종소리가 끝나면 시작합니다. 네, 본방송 끝나고 유튜브로만 찾아오는 상클 2교시, 하브루타 부모교육연구소의 김금선 소장님과 계속 하브루타 대화법에 관한 이야기 이어갑니다.

그리고 도시락부 이도성 기자도 계속 함께합니다. 안녕하세요.

안녕하세요. 네, 안녕하세요. 생방송이 사실 시간이 항상 짧고 아쉬운데, 저희가 드리고 싶은 말씀이 많아서 아쉬운 마음에 이렇게 또 2교시 바로 준비했습니다.

모두 유튜브 채팅창에 질문 많이 올려주시면 저희가 함께 이야기 나눠보겠습니다. 지금 바로바로 올려주시고요. 저희 상클 인스타그램도 마지막으로 부탁드립니다.

골뱅이 JTBC 언더바 상클, 아니면 상클 2교시 그냥 검색해 주시면 됩니다. 이도성 기자, 질문 바로 보고 있었는데 너무 재밌대요.

그 하브루타 교육법이라는 자체가 너무 재미있었는데, 자녀들도 하브루타 교육법으로 키우신 거죠?

제가 그 교육은 대학교 때도 관심이 있었고 네, 그래서 우리 애들은 어떡하면 그렇게 좀 키워볼까 했었어요.

그래서 나름 열심히 하브루타식으로 키웠습니다. 그래서 제가 중요하게 생각하는 우리 집은 대화가 살아있는 집, 대화.

우리가 논농사 잘 지으려면 논농사 아시죠?

자, 어떻게 농부가 뭘 해야 되죠? 물꼬를 잘 터야 되죠. 자, 그러면 가정에서 뭔가 자녀하고 부모가 잘 이렇게 뭔가 잘 이루어지고 가정이 성공적으로 가려면 뭐가 잘 돼야 될까요?

딩동댕, 대화의 물꼬가 잘 터져야 됩니다.

그건 아닌가요? 그래서 저는 그 대화를 굉장히 중요하게 생각해서 우리 집은 정말 모였다면 시끌시끌 서로 얘기하고 싶어서요.

그, 예를 들어서 우리 애들 얘기 좀 잠깐 해볼게요.

우리 큰아들 같은 경우는 굉장히 경쟁심이 높은 아이고, 우리가 뭐라 그래요?

제가 다 서른 넘어서는 이들이랑 욕심이 넘쳤습니다. 근데 어쨌든 우리 큰아이는 그럼 어떻게 해야 될까요?

대화법을 그렇게 막 '그럼 너 욕심이 많으면 안 돼, 사람들이 싫어해, 친구들이 싫어해' 이렇게 해야 될까요? 어떻게 해야 될까요?

욕심이 많고 경쟁심이 높다는 건 굉장히 장점이에요. 그 장점을 부모님들이 굉장히 다른 사람의 시선에 맞춰서 없애려고 그래요.

그러니까 자꾸 부정적인 피드백을 줘요.

근데 그러면 싫어하죠, 사람들이 싫어하죠. 근데 내가 똑같이 싫어하면 안 돼요. 어떻게 해야 돼? '너의 그 이기고 싶은 그 욕구는 엄마가 알겠어.' 그러면 우리가 제대로 정정당당하게 이겨야 되지 않겠어?

그럼 오늘부터 우리 나가서 저녁에 달리기 시합을 하자, 연습을 하자. 너의 기초 근력을 키워보자.

그래서 철봉하고 달리기 연습하고 열심히 해서 진짜 본인의 실력으로 1등 하게 만든 거예요.

그러니까 그런 과정이 필요한 거죠. 그 경쟁 심리를 이용할 수 애들이 다 다른 거 아시죠?

네. 둘째는 또 평화주의자라 경쟁 싫어해. 그리고 도전도 별로 안 좋아해요.

그래서 그러면 어때요? 도전하는 걸 격려하고 뭐 조금만 행동에도 응원해주고 지지해 줘요. 오히려 큰아이가 다르게 막내는 또 우리 아들이 살짝 보고 있겠지만 많이 섬세해요.

그럼 어때요? 말 하나도 조심해야 돼요. 왜냐면 말 한마디에 상처받으니까요. 그래서 늘 말을 조심해야 하고 존중해 줘야 돼요.

얘는 존중해 줘야 돼요. 그래서 예를 들어서 한 1년 전인가, 다 컸잖아요.

갑자기 식탁에서 이런 얘기를 하더라고요. "엄마, 제가 많이 섬세하죠?" 이렇게 질문했을 때 뭐라고 하실래요? 자, 엄마 아빠, "제가 많이 섬세하죠?

" 이렇게 하면 뭐라고 하실래요?

엄마, 내가 많이 섬세하죠? 누굴 닮아서 그렇게 섬세할까?

좋은 말씀 하셨어요. 틀린 말이 하나도 없습니다. 그런데 저는 그랬어요. "맞아, 정말로 섬세해." 그런데 나는 그 섬세함이 세상을 바꿀 수 있다고 생각해.

세상은 대충 하는 사람들은 세상을 못 바꿔요.

저 같은 사람은 살짝 걱정이 돼서 한 얘긴데 그렇게 긍정적인 피드백이 오니까 귀에 걸리더라고요, 같은 청년도.

그래서 우리가 매일매일 세상에 쏟아지는 게 대화법 책이잖아요.

근데 그게 왜 그렇게 읽어도 안 될까요? 매일매일 실천이 안 돼요, 실제로는.

아니 근데 식탁에서 아까 24살 아들과 엄마가 섬세하냐는 얘기했다는 그 자체가, 그렇게 성인 자녀들과도 아직까지도 식탁에서 대화를 하신다는 그 장면 자체를 상상해보니까 정말 활발하게 잘 되고 계신 가정이구나 하는 생각이 드네요.

그렇게 개성이 다 다른 세 자녀를 키우면서 좀 어려웠던 포인트라는 게 있을까요?

이런 부분이 어려워서 이렇게 했다 다르니까 맞춤형 교육이 거기서 나오는 거예요.

그러니까 우리가 대부분 실패하는, 실패라고 하기는 참 어려운 갈등이 많이 일어나는 이유가 부모님이 본인의 기준대로 아이를 바라보기 때문에 그러는 거예요.

그러면 제가 보기에 부모님이 우리 아이는 약간 행동적인데 부모님은 약간 규범적인 성향이면 그 아이가 못마땅해요.

그래서 우리가 맞춤형 교육이라는 건 어떤 사교육 용어가 아니고 가정 안에서 이루어져야 되는 용어라고 그러니까 우리 큰애 같은 경우는 큰애에 맞게 A타입으로, 둘째는 아까 뭐랬죠?

이게 이제 맞춤형 교육이고 여기서 대화법도 마찬가지예요. 그러면 그거에 따라서 학습도 마찬가지예요.

학습도 다 다르게, 지도할 때 조금 다르게 들어가셔야 되는 거예요. 근데 이렇게 잠깐 들어보니까 사실 부모님들도 내 자식에 대해서 그렇게 객관적이지 못할 때가 많잖아요.

특히 우리 사회는 그래서 안 좋으면 엄마는 네 아빠 닮아서 그렇다고 하고, 아빠는 네 엄마 닮아서 그렇다고 하죠. 그리고 좀 부정하고 싶은 것을 인정하지 않는 경우도 많고, 근데 부모도 자기 자식에 대한 객관화를 좀 잘 시키는 게 좋을 것 같다는 생각도 듭니다.

대부분 이렇게 말하잖아요. 부모가 자기 자식을 제일 모른다고요.

그래서 대화가 필요한 거예요. 자, 우리가 왜 유대인들이 3,000년 동안 토라나 탈무드를 공부하나요? 다 스토리 형식이잖아요.

삶의 이야기예요. 삶의 이야기를 가지고 얘기를 하는데, '이 상황에 우리 아이는 어떤 생각을 하지?' 그리고 '나는 어떤 관점으로 이 사건을 바라보지?

' 이게 생각이 되게 다르다는 것을 얘기 나누면서 느끼거든요.

근데 우리가 이 상황에서 갈등이 일어난 이유가 뭐죠? 생각이 다름을 인정하지 않기 때문에 갈등이 생겨요. '우리 아이가 나랑 굉장히 다른 생각을 하는구나', '우리 남편이 나를 비난하는 게 아니고 다르게 생각하기 때문에 이렇게 말하는구나' 이거를 '넌 날 지금 비난한 거야' 이렇게 받아들이거든요.

근데 이 토론을 자꾸 하다 보면 어때요? 다름을 인정하게 돼요.

똑같은 상황을 놓고 '너랑 나랑 이렇게 다르게 생각한단 말이야?' 이게 인지 하브루타가 뭐냐면요, 이런 과정을 거치면서 상대와 토론하며 나의 선입견이 깨져요.

나도 상대를 설득시키겠죠. 이런 과정 속에서 나의 사고 유연성, 사고가 유연해져요.

그러면서 사고가 유연해지면서 또 뭐가 일어나죠? 확장. '그럴 수도 있겠다', 그 순간에 내가 깨닫는 거예요.

근데 아까 제가 그 '나라면' 그 선녀와 나무꾼에서 '나라면 어떤 부모일까' 그 '나라면'에서 메타인지가 극대화되는 거죠.

'나라면 난 어떤 엄마지?', '나는 매일 팥죽을 몇 번이나 먹이고 있지?' 요걸 생각하는 게 이제 메타인지가 나를 딱 떼어놓고 생각해 보잖아요.

근데 이게 안 됐을 때 항상 문제가 생겼거든요. 자녀나 학생들한테만 좋은 게 아니라 부모한테도 좋은 거네요.

제가 10년 동안 부모 교육을 굉장히 열심히 했습니다. 물론 공교육에도 제가 굉장히 공을 많이 들였어요.

그래서 지금 아마 초등학교 교과서들이 다 질문의 형식으로 많이 바뀌었어요. '질문을 생각해 봐.' '짝한테 질문을 물어봐', '자기 생각을 들어봐', '짝이 좋은 질문도 대답을 해 봐요.

나를 일방적으로 가르쳐 주는 사람이 스승이기도 하지만 서로 얘기 나누면서 배움의 대상이 다 스승인 거예요.

짝이 스승인 개념이에요. 그러네요. 그 양정 선생님, 질문 하나 드려볼게요.

'하브루타 대화법이 관계는 물론 혹시 학업에 흥미를 잃은 자녀에게도 도움이 될 수 있을까요?'라고 하셨는데 왜냐하면 학업적인 부분이요, 이런 게 있어요.

그 약간 조금 유형별로 기질대로 나눈다면 행동적인 아이들은 굉장히 뭐든지 머리가 굉장히 빠르고 빠르게 해내요.

그런 아이들은요 학습적으로 어떻게 해야 되냐면요, 양으로 줘야 돼요.

시간으로 주면 안 돼요. 양으로 나가서 축구하고 놀아도 돼.

빠르기 때문에 그 뒤에 즐거움이 있어요. 이걸 즐겁게 해내요.

많이 생각하고 많이 판단해야 되기 때문에 넉넉한 시간을 줘야 돼요. 근데 엄마가 행동이 좀 있고 또 머리가 빠르면 '이걸 이 시간에 못 끝내?

왜 1시간에 못 끝내?' 이렇게 다그친다는 거예요.

그러면 이 규범적인 아이들은 자기 불편해요. 힘들어해요. 아이를 객관적으로 파악했을 때 거기에 따라서 맞춤형 교육도 학습도 할 수 있으니까.

이게 비슷한 질문일 수 있는데요. 하브루타 대화법이라는 건 안 잡아 '우리 지금부터 하브루타 대화법으로 할 거야' 이런 게 아니라 일상에서 좀 자연스럽게 활용할 수 있는 그런 좀 팁을 주신다면 어떤 게 있을까요?

보여지는 것들이 다 질문이 될 수 있고, 뭐 길 가다가 간판 제목 보고도 '저 주인은 왜 저런 간판을 썼을까?' '퐁당 빠진 돼지' 무슨 그런 간판이 있더라고요.

타이틀을 왜 지었을까? 그리고 지나가다 사진 한 장, 광고 그림 한 장 갖고도 얘기를 나눌 수가 있어요.

그리고 제가 이 사례를 하나 얘기를 해 볼게요. 오늘 제가 연구소에 가는데 엄마가 아이 한 여섯 살 아들을 손잡고 가더라고요.

근데 가다가 아이가 물어봤어요. ATM 기계를 이렇게 손가락으로 가리키면서 '엄마, 저 기계는 뭐야?' 자, 우리 선생님 뭐라고 대답하실래요?

그 엄마도 그러더라고요. '어, 저 기계는...' 돈 나오는 기계 너무 잘하셨어요 그런데 저는 짠 거 아니죠 너무 잘 맞는데요 저는 기다렸어요 그 다음에 무슨 얘기가 나올까 그러니까 아이가 아 엄마 돈 나오는 기계야 이러고 끝났어요 생각할 거리를 안 줬군요 그럼 제가 6학년 아이를 연구소에서 만났는데 축구를 열심히 하는 애가 엄마랑 이제 왔단 말이에요 엄마 나 산 지 얼마 안 됐잖아 엄마 내 건 싼 거라 잘 안 맞아 공이 이렇게 얘기하는 거예요 그러니까 엄마가 뭐라 그래 네가 축구를 못 하는 거지 왜 축구화 탓을 해 우리가 이렇게 하니까 얘가 그러면 아니 친구들은 다 30 얼마짜리야 나만 10 얼마짜리야 이렇게 얘기해요 그럼 엄마가 나 돈 없어 그랬어요 그냥 돈 없어 그러니까 얘가 뭐라 그래요 정확히 은행 가서 뽑아와 똑같은 얘기죠 그렇게 말하고 중간에 빠져 버리면 은행 가서 뽑아와야 해요 그럼 아까 어떻게 했어야 돼 엄마가 일곱 살 여섯 살 아이라도 어떤 설명이 들어갔어야 될까요 엄마 아빠가 번 돈을 맡겨 놓은 걸 뽑는 기계야 어디 갔지 회사 갔지 회사 가서 뭐를 하지 일을 하시잖아 일의 대가가 저 은행으로 들어가는 거야 그래서 우리는 아빠가 일하신 만큼 저 은행에서 우리는 뺄 수 있어 계속 뺄 순 없는 거야 우리가 아침에 밥 먹고 우리 이렇게 집에서 사는 거 아빠가 열심히 일해서 그런 거야 우리 감사하자 아빠한테 감사하자 부모의 아버지 역할, 아버지 감사까지 들어가야 돼요.

돈을 넣는 기회라고 설명을 해주면서 '엄마가 번 돈을 저기다 집어넣으면 돈이 사라져.' '다음번에 세뱃돈 받으면 한번 넣어볼래?

마법이 펼쳐질까?' 본방송에서 말한 것처럼 안 좋은 질문이란 건 없고, 근데 그런 질문을 막아버리면 질문 안 해요.

"왜 해는 나에게 막 이렇게 빨간색이야?" 이렇게 막 하잖아요. 그 시기 때 그거를 인정해주고 같이 상상을 쫓아가 가지고 고민해 주는 그것이 아이의 창의력을 키워주는데, 우리가 "그만해라, 그만 물어봐, 자꾸 물어봐." 이게 나중에는 "질문해 볼래?

" "몰라, 귀찮아." 이렇게 되는 거예요.

아이 입장에서 부모님이 귀찮아한다고 느낄 때 대화를 하고 싶지 않아지는 거 같아요. 내 질문이나 뭔가 이야기 거리에 부모님이 관심을 안 가지면 점점 입을 닫게 돼요.

너무 중요한 거예요. 그래서 어떤 말이든 눈에 이렇게 호기심을 갖고 "뭐, 이렇게 생각해서?

"라고 관심을 가져주는 게 진짜 중요한 태도죠. 지금 ATM 얘기를 사례를 들어주셔서 또 연결된 질문이긴 한데, 이게 유대인 하면 원래 돈, 경제 교육 이런 쪽으로 그냥 벤치마킹 많이 하잖아요.

하브루타 질문법이 경제 교육에도 굉장히 도움이 되죠.

경제, 돈이라는 개념을 굉장히 일찌감치 가르쳐요.

8개월 아이도요, 동전을 쥐고 어디다 놓는 연습, 저축하는 연습부터 가르쳐요.

돈을 벌어서 내가 호의호식하는 게 아니고, 돈을 어떻게 쓰는 것보다 먼저 가르쳐요.

그 다음에 '자, 돈을 이렇게 쓰는 거야'라고 가르치고, 이제 그때부터는 뭐냐면 노동을 통해서 돈이 그냥 절대 들어오지 않는다는 걸 가르쳐요.

여섯 살, 일곱 살 정도 되면 아이가 작은 노동이라도 할 수 있잖아요. 엄마가 빨래할 때 빨래를 같이 널어준다든지, 동생이 많이 어질러 놓은 걸 좀 치워준다든지, 그럼 우리 좀 편하잖아요.

무거운 거라도 옮겨주면, 뭐 예를 들어서 아빠 힘들게 일하고 온 아빠 어깨를 10분 정도 주물러드린다든지, 이런 것들을 유대인들은 그냥 용돈을 주지 않고요, 노동을 통해서 그 대가를 지불해요.

근데 그 항목이 큰 단위가 아니에요. 200원, 300원, 우리 돈으로 한다면 작은 단위로 해서 '오늘 세 가지 노동을 했어'라고 하면, 아이가 '엄마, 나 이렇게 세 가지 했어요'라고 하죠.

그럼 아까 말했듯이 어렸을 때 내가 600원 번 돈 중에 자선통에 얼마를 기부하도록 하는 거예요.

기부하고 남은 돈을 용돈통에 넣는데, 여기서 어떤 일이 일어나는가 보세요.

오늘 내가 600원을 벌면 아이스크림 하나 먹을 수 있어. 근데 자선통에 200원을 넣어야 돼요.

그러면 400원밖에 안 남았어. 그러면 오늘 먹고 싶은 아이스크림을 미루잖아요. 참고 내일 사 먹어야 되잖아요. 그렇죠?

그럼 여기서 굉장히 자기 절제와 통제를 배워요. 그래서 이 경제 교육이 내가 노동으로 번 돈으로 내 경제 활동도 하지만 여기서 노동이 들어가죠.

자선 교육이 들어가요. 그 다음에 나의 통제와 절제를 보면서 리더 교육이 들어가요. 그러면서 여기서 어떤 일을 내가 힘들게 번 돈을 애써 나랑 비슷한 더 힘든 아이들을 위해서 뭔가 해.

그럼 거기서 내가 번 돈으로 누군가를 위해서 뭘 한다는 게 자존감 교육이에요.

[다시보기] 상클2교시｜부모가 하브루타 대화법 잘 실천하려면?…김금선 소장 출연 (23.3.13) / JTBC News

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[다시보기] 상클2교시｜부모가 하브루타 대화법 잘 실천하려면?…김금선 소장 출연 (23.3.13) / JTBC News

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