소위 연성 독재, 독재 같지 않은 독재를 하는 거죠. 이건 또 쿠데타

같지 않은, 연성 쿠데타. 기존의 시스템과 제도를 활용해서 상대를

제거하는 거죠. 돈 주라 그래. 아크로비스타 팔아 가지고…

아, 진짜 이거는 뭐라고 말을 할 수가 없어요. 안녕하세요, 조수진입니다. 유시민

있습니다. 네, 오늘의 책 소리 소개해 드리겠습니다. 이 시간 기다리고

기대하신 분들이 굉장히 많을 텐데요.

어, 굉장히 바쁘신 일정 중에 어렵게

걸음해 주셨어요. 어, 더불어민주당 이재명 대표님 오셨습니다. 안녕하세요.

네, 반갑습니다. 반갑습니다. 정말로 북스에 거의 2년 만에 출연

하셨잖아요. 벌써 2년… 아, 너무 빨리

빨리 지나간 거 같네요. 제가 참 이게 시간이란 게 상대적인 거 같은데, 제가 제

개인적으로 보면 시간이 일주일 다르게 가는 거 같거든요. 어, 벌써 금요일이야?

뭐 이렇게… 근데 이거 왜 정치적인 시간은 왜 이렇게 안 가는

거예요? 아, 아, 그러네요. 그 윤석열 정부의 시간은 너무 느리게 가… 시계가 좀 다른

거 같아요. 이재명 대표님 오시고 함께 읽어볼 책은 바로… 이런 혼란과 고통의

시기에 꼭 필요한 책이라고 생각해서

저희가 선정했습니다. 오늘의 알음은

바로 김대중 육성 회고록입니다. 어떤

기록인지 유작가님께서 좀 간단히

설명을 먼저 해주세요. 이미 15년 전에 서거하셨는데,

대통령 마치시고 나서 참여 정부 후반쯤, 그때 마지막으로 구술한 영상 기록을

텍스트로 옮긴 것입니다. 제가 최근에

않습니까? 아, 그럼요. 예, 그중에 가장 많이 추천받은 책입니다. 아, 그래요. 아,

예, 전에는 전혀 그렇지 않았는데, 최근에 저한테 김대중을 배우라, 이런

얘기를 굳이 많이 하고, 제가 그분의 많은 언어들 중에 제일 많이

차용하는 언어가 '서생적 문제의식'과 '상인의 현실 감각' 얘기를 실제로 많이

하거든요. 정말 아주 적절한 표현인데,

저 나름 그래도 조금은 이해한다고 생각했는데, 실제로는 전혀 그렇지

못했다는 것을 제가 알게 됐죠. '위대하다'는 단어를 우리가 잘 안

쓰는데 점점 그 생각이 많이 듭니다

위대한 리더, 생각했던 것보다 더

대단하신 분. 음, 회고록을 읽으면서 가장

기억에 남았던, 아니면 너무 재밌었다 하는 에피소드가 있으시다면요?

우리 유 작가님께서 말씀하신 것과

비슷할 수도 있는데, 예를 들면 '사람이라고 하는 건 참 취약한 존재구나' 하고 느낀

순간이 있었는데… 'can't' 소리를 들으면서 공격을 당했는데, 빨갱이한테 죽을

뻔했잖아요. 예, 소위 말하는 인민군에게

민군에게… 예를 들면 인민군들이 퇴각하는데 조금만 늦었으면 다 죽이고

갔을 텐데, 죽일 시간이 좀 부족해서

빠져나가지 못하고 죽는 게 아니잖아요.

살아남았고, 그 경험 속에서 평화의

가치, 생명의 가치 이런 것들을 깨닫고, 한반도 평화의 중요성, 뭐

이런 걸 정책으로 만들고 실현한 그런

점들이… 고난의 경험, 대단한 거죠. 음…

자리가 다르면 풍경이 다르게 보여요. 그러니까 우리 이재명 대표님 지금

정치를 하고 계시고, 그리고 우리 정치를 그냥 하는 게 아니라 가장

중요한 역할을 하고 계세요. 지금 너무 높은 자리에 계시다, 이런

생각이에요. 그렇죠. 현재 우리 정치의

중심일 뿐만 아니라 앞으로도 점점 더

그 역할이 커질 것으로 예측되는 상황에 있어서 이 책을 볼 때도 그런

대목들이 눈에 들어오죠. 그렇죠. 저는

이제 전혀 달라요. 저는 날라리처럼 나는 사람이니까 다른 게 들어오는 거예요. 그

제가 제일 진짜 재밌다고 느낀 것은

독서에 관한 얘기였어요. 아, 그래. 5·18 후에 그, 내란 음모로

수감되셔 가지고 머리 이렇게 빡빡

거의 깎은 상태로 교도관, 교도소장을

앞에 놓고 인터넷 얘기하는 거, 그거

되게 유명한 영상입니다. 지금 이제 제4차 산업혁명이 전자 혁명입니다. 책 찾고

도서관 가고 할 필요가 없기도 해요. 세종대왕이 이미 돌아가셨지. 그러면

거기서 '매요'라고 말로 대답해 줬어요. 제가 그거 보면서 앨빈

토플러의 『제3의 물결』을 읽으셨나 저 때라고 생각했어요. 왜냐면 저도 그때 그 책을

읽었거든요. 그 책을 봤는데 느낌이

어땠냐 하면, 아 흥미롭긴 한데, 무

우리 일이 아닌 것 같았어요. 나하고는 별로 관계없는, 무슨 소설을 보는 것

같은. 근데 김대중 대통령 감옥에서 그

그것을 이제 이희호 여사님께서 챙겨 주셔서 읽었는데, 그것을 딱

잡아놓고 나중에 대통령이 되셨을 때

광통신을 깔고 이렇게 한 거 아니에요?

그 그 대목을 읽으면서 제가 '아, 선 자리가 다르면 풍경이 진짜 다르게

보이는구나'라는 걸 그때도 느꼈어요.

김대중 대통령님께서 살아계신다면 올해 100세이시죠.  어 리더십의 부제로 혼란을 겪고 있는 지금 우리

국민들에게 꼭 필요한 시간이 될 것으로 기대합니다. 오늘은 몇 가지

핵심 키워드를 좀 뽑아 볼 거잖아요

이게 그에게 없는 것, 예, 그에게 없는 모든 것. 네네, 방향이 어디죠, 지금 그…

그가 누군지는 뭐 굳이 말 안 하겠어요. 오늘도 사실 키워드 몇 개를…

사실 뽑아봤는데 이게 다 그에게…

없는 모든 것이에요. 첫 번째, 살림꾼.

두 번째로, 외교의 달인. 세 번째로, 통합의 리더. 그리고 민주주의자.

이렇게 네 가지입니다. 대표님, 어떠세요?

키워드 마음에 드십니까? 정확하게 잘…

뽑으신 것 같아요. 나는 후배 정치인들에게 두 가지 내용을

당부하고자 합니다. 첫째, 정치인은 서생적 문제 의식과 상인적 현실

감각을 함께 가져야 합니다. 둘 중 하나만 있어서는 안 됩니다. 정치하는

데에는 원칙과 철학이 있어야 합니다. 이것이 없으면 좌표를 잃고 권력만

추구하는 정치인이 됩니다. 무엇보다 원칙과 철학이 중요합니다. 동시에

정치는 실질적인 결과도 중요하기 때문에 이것을 이뤄내기 위한 현실적인

수단과 전략적 사고를 갖춰야 합니다.  나는 정치인은 뜨거운 가슴과 차가운

머리를 가져야 한다고 강조하는 것도 같은 맥락입니다. 이 사실, 이게 막스

베버가 여러 가지 정치인들의 등장을 얘기했는데, 그중에 중요한 하나가

균형 감각이요. 사실 그건 매우 철학적

표현이라서 체감이 안 되는데, 이건 딱

같습니다. 음, 이승만 대통령 같은 경우가 전형적으로 서생적 문제의식 제로,

상인적 현실 감각 극대화. 그 친일파

재등용하고 뭐 다 하잖아요. 그러니까 권력을 획득하고 그것을 행사하는

것을 그 자체를 목표로 삼아 버리게 되면, 그거는 서생적 문제의식이 제로가

되는 거예요. 과학 언어로 하면 예전에

우리 이재명 대표님은 주기율표 왼쪽에 있는 이제 수소

[쓰레기 사냥꾼] 계엄령 전에 '김대중' 대통령님의 주제로 대화를 나누신 유시민 작가와 이재명 대표! 지금 보면 더욱 더 와 닿습니다!  #유시민 #이재명 #김대중 #조수진

쓰레기 사냥꾼

연성 독재 및 쿠데타에 대한 논의

연성 독재, 독재 같지 않은 독재 방식과 연성 쿠데타에 대한 언급

기존 시스템과 제도를 활용한 상대 제거 방식에 대한 설명

정치적 상황에 대한 비판적 언급 (돈 주라 그래. 아크로비스타 팔아 가지고…)

김대중 육성 회고록 소개 및 내용 분석

혼란과 고통의 시기에 필요한 책으로 김대중 육성 회고록 선정 이유 설명

김대중 육성 회고록의 내용 및 특징 소개 (서거 후 영상 기록을 텍스트로 옮긴 것)

김대중의 '서생적 문제의식'과 '상인의 현실 감각'에 대한 언급과  작가의 개인적 경험

회고록에서 가장 기억에 남는 에피소드 언급 (인민군에게 죽을 뻔했던 경험)

이재명 대표의 현재 정치적 위치와 책을 보는 관점에 대한 언급

김대중의 독서에 대한 에피소드와 4차 산업혁명에 대한 언급

김대중 대통령의 리더십과 시대적 상황에 대한 평가

김대중 대통령의 리더십 특징 분석 및 평가

김대중 대통령의 핵심 키워드 제시 (살림꾼, 외교의 달인, 통합의 리더, 민주주의자)

이재명 대표의 후배 정치인들에 대한 당부 (서생적 문제의식과 상인적 현실 감각의 조화)

이승만 대통령과 김대중 대통령의 리더십 비교 분석

주기율표를 활용한 이재명 대표의 정치적 역할 변화에 대한 비유적 설명

이재명 대표의 정치적 리더십과 당내 의원들에 대한 관리 방식에 대한 언급

김대중 대통령의 살림꾼 면모와 이재명 대표의 비교

김대중 대통령의 외교 및 경제 정책에 대한 평가

현재 대한민국의 외교 상황에 대한 비판적 분석

한반도의 지정학적 위기와 경제 위기의 상관관계 분석

신가 홀 기부 사건에 대한 비판적 시각

외교와 동호회 활동의 차이점에 대한 설명

김대중 대통령의 삶과 리더십에 대한 긍정적 평가 (용서와 화합)

김대중 대통령의 기억력과 용서의 리더십에 대한 언급

현재 한국 사회의 정치적 갈등과 위기 상황 분석

현재 한국 사회의 내전 가능성에 대한 우려

정치적 공격과 보복의 위험성에 대한 경고

현재 정치 상황의 본질과 정치 보복에 대한 논의

현 정부에 대한 비판적 시각 (스스로 지옥을 만들고 괴로워하는 모습)

현 정치 상황의 고통을 국민들이 함께 나누어야 함을 강조

정치의 기본은 존중과 타협임을 강조하며, 현 정치 상황 비판

과거와 현재 정치 상황 비교 및 미래 전망

과거 김대중 시대와 현재 정치 상황의 유사성 지적

이재명 대표에 대한 정치적 공격 (전과자 프레임 등)에 대한 언급

김대중 정신에 대한 진보 진영 내부의 갈등 언급

정치적 책임의 무게와 현실 정치에 대한 언급

이재명 대표의 통합에 대한 발언 변화에 대한 언급

김대중 대통령의 민주주의에 대한 신념 강조

김대중 대통령의 민주주의에 대한 신념과 양보하지 않는 부분 강조

정치에는 원칙과 철학이 중요하며, 이것이 없으면 권력 추구만 하게 됨을 강조

민주주의 사회에서 국민 주권의 중요성 강조

김대중 대통령의 당선이 한국 민주주의에 가져온 의미 강조 (평화적 정권 교체)

김대중 대통령의 민주주의 수호 노력과 업적 평가

김대중 대통령이 어려움을 이겨낼 수 있었던 힘의 근원 (국민에 대한 신뢰)

이재명 대표의 정치관과 국민에 대한 믿음

이재명 대표의 정치적 믿음과 국민에 대한 신뢰에 대한 언급

이재명 대표의 정치관과 국민에 대한 믿음의 변화에 대한 고민

대통령이 되는 데 필요한 요소로서 믿음의 중요성 강조

이재명 대표의 믿음에 대한 질문과 답변

이재명 대표의 어려움에 대한 긍정적 시각과 다른 사람들의 고통에 대한 공감

민주주의 위기와 미래에 대한 전망

민주주의 퇴보에 대한 우려와 국민 승리에 대한 믿음에 대한 질문

현재 상황에 대한 분석 (검찰 독재와 과거 군부 독재의 유사성)

과거와 현재 권력 남용 방식의 비교 (총칼 vs. 영장)

현재 권력 남용의 본질에 대한 분석 (인격체 파괴를 통한 욕망 충족)

현재 위기 상황 극복을 위한 제언 (세상의 흐름에 대한 이해와 동반자적 관계)

총선 결과 및 정치적 변화에 대한 소감

총선 결과에 대한 평가와 민주당의 변화에 대한 언급

노무현 시민센터 방문 소감 (과거 성과의 퇴보에 대한 아쉬움)

문재인 대통령과의 만남과 소감

노무현 대통령 시절과 문재인 대통령 시절의 경험 비교

이재명 대표에 대한 지지와 협력 의사 표명

[쓰레기 사냥꾼] 계엄령 전에 '김대중' 대통령님의 주제로 대화를 나누신 유시민 작가와 이재명 대표! 지금 보면 더욱 더 와 닿습니다! #유시민 #이재명 #김대중 #조수진

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