네, 그 전 오늘은 그 베네딕트의 『국화와 칼』을 함께 읽어보겠습니다.

일본의 심성 문화를 가장 잘 분석한 책이다 이렇게 평가받고 있는 명저 입니다.

『국화와 칼』의 즐거운 중의 하나가 이 책에서 분석한 틀로 오늘의 일본을 봐도 상당히 설득력이 있다는 겁니다.

거기에 나오는 기 문제, 온 기부 딜이, 수치심이구나.

특히나 남이 모르면 제 의식을 못 느낀다.

이런 부분은 어 일본이 계속 망언을 하고 있고 어 한국과의 관계를 이렇게 좀 뭐랄까, 좀 부정적으로 몰고 갈 때 그 틀에서 보면 딱 맞는 게 있거든요.

두 분 선생님은 베네딕트의 어떤 분석 틀이 적절하다고 보셨는지 또는 그것이 좀 문제점이 있다고 보셨는지 한번 들어보겠습니다.

음, 이 책의 이제 10장을 보면 이 베네딕트가 이제 덕의 딜레마라고 이제 그 내용을 분석을 하는데 이게 아마 그 베네딕트도 그랬고 그 이전에 서구 사람들이 일본 사람들의 고유한 이 사고방식 또 어떤 도덕관 생활 양식들이 좀 잘 이해가 안 되는데 그중에서 특히 이제 이 베네딕트가 강조하는 게 어이 서구인들 같은 경우 특히 미국인들 같은 경우에는 어떤 사람을 자유주의자 또 보수주의자 말하자면 사회주의자 이렇게 이제 이념에 따라서 이렇게 이제 분류를 하죠.

그래서 이제 자유주의자는 자유주의에 걸맞는 방식으로 이제 행동을 하고 또 보수주의자는 또 자기 이념에 따라서 어떤 정치적인 행동을 하거나 또 사회적인 행동을 하거나 그런 게 당연하다.

또 사회주의자 같은 경우는 모든 분야에 걸쳐서 어떤 이제 사회주의적인 신념에 따라서 행동하는 게 당연하다 하는데 근데 이 베네딕트가 볼 때 일본 사람들 같은 경우는 그런 게 없는.

그래서 뭐 가령 전쟁 당시에도 어 일본 군인들이 나중에 총력전을 하죠.

그리고 일왕에 대한 절대적인 복종심에 따라서 카미카제 특공대도 이제 그 만들어가지고 심지어 이제 자살 공격을 할 정도로 아주 철저하게 이렇게 전쟁에 몰두하던 사람들이 근데 일단 포로가 되면, 어, 뭐 전부 다 그런 건 아니겠지만 어떤 포로들은 너무 놀랍게도 이 연합군에게 적극적으로 협조하는 태도로 돌변을 한다.

그게 자기들로서는 이런 일본 사람들의 그 태도가 납득하기 어렵다.

그래서 이제 베네딕트가 이걸 분석하기 위해서 굉장히 유명한 그 대목에서 그런 얘기 하잖아요.

일본 사람들한테는 죄에 대한 관념이 없고 그 죄의식, 어떤 내면에 기반을 둔 죄의식이 없고 이런 거는 이제 일본 사람들은 이제 다른 사람들이 나를 어떻게 볼까?

음, 다른 사람들이나 이런 행동을 비난하거나 이것을 안 좋은 행동으로 보면 어떻게 할까?

그러니까 이제 우리말로 하면 수치심 여기에 기반을 두고 있는 행동을 한다.

그래서 이제 그 대비를 시키는 부분이 있는데, 이게 너무 유명해져 보니까 오히려 이 책 전체의 논지를 좀 거기로 몰고 가는 그런 단점도 있긴 한데 그게 이제 그런 대비가 한편으로는 조금 일본 사람들의 행동 방식이나 사고 방식을 설명해 주는 측면이 있으면서도 또 너무 이렇게 단순하게 일반화한 측면도 좀 있는 것 같다 이런 생각이 들었습니다.

베네딕트는 일본 문화를 접근하는 데 있어서 이제 비교를 하죠.

미국은 죄 문화 중심이고 일본은 수치 문화다. 저는 이 규정이 그렇게 썩 맘에 들진 않아요.

굉장히 단순한 접근 같아요. 왜냐하면 동의할 수도 없고 그 문명을 수치 문화에서 뭐 이제 문화로 이렇게 이행한다 이런 설명은 서구에서는 가능해요.

특히 기독교이기 때문에 원죄 문화가 있는, 원죄 의식이 굉장히 작동하는 문화에서는 그 이전 문화는 수치 문화.

쌤 그렇죠? 그 이후는 죄 문화. 디트 그렇죠?

이렇게 얘기를 할 수 있지만 그것도 사실은 엄밀하게 그런 접근방식을 일부러 든 것은 사실 적합하지 않습니다. 왜냐하면 수치 문화를 설명할 때 대로 수치를 해서 중시하는 운명에 와 수치는 청동기 시절 영웅들이 갖고 있는 덕목들이야.

그리고 이제 철기 시대가 되면 사유 재산이 중시되고 법률 체제가 중시되고 이제 계약이 중시되고 이제 관계 의무와 권리 하던 관계가 좀 중시되는 때 이게 근데 근데 문제는 일본이 2차 대전 때는 제국이었고 이런 복잡한 이 법률 체계나 모든 것이 같이 됐는데 이 체제에 대한 부분을 그냥 수치 문화로만 한정된 그 몇 가지 논리만 가지고 일본을 제대로 설명할 수 있는 그 방식은 거의 제대로 설명된 게 없다고 생각합니다.

몇몇 사람들은 경우 예를 들면 정말 일본이 베네딕트의 그 논지를 따라가서 한다는 수치 문화의 특징 중에 가장 큰 특징 중에 하나가 명예를 들지 않는 거예요.

명예를 중시한다고 했다면 적어도 일본이 명예를 중시했다면 그 수치에 대해서 일부 사람들은 또 그 주소 등도 말씀을 좀 하긴 얘기를 하잖아요.

근데 사실 엄밀히 얘기하면 체면이지 명예는 아니에요. 명예를 명예를 안 더 가면 이 금영 이야기라고 한 것이 한국적으로 같이 다니는 게 존중의 또 다른 좀 개요, 바다의 대인 대한 진정성 있는 동력을 받는 건데 그 부분에 대해서 172 이 말을 하잖아요.

전쟁 끝나고 너무 쉽게 그 2 2 미국의 그 보호를 받으면서 성장하다 보니까 이 부분에서는 아직 그 때 어떤 되기도 하잖아요.

이런 것을 본다고 하면 적어도 일본이 추구하는 명예라는 수출 했는가 명예를 진정으로 존중하는 나라인가 저는 결코 그렇지 않다고 생각합니다.

그 이 책이 흥미로운 게, 베네딕트가 일본의 현장에 가서 문화 비약적으로 연구 조사해서 일본인의 어떤 그 원형 이런 걸 찾아낸 게 아니라 전쟁 1차 세계 대전 중에 미국이 일본을 장악하기 위해서 전쟁을 수월하게 치르기 위해서 연구 영역을 맡긴 거거든요.

이런 대목을 또 알고 이 책을 읽으면 또 대단히 흥미롭습니다. 2번 선생님은 일어났던 그런 연구의 지원이랄까 인터넷 운전은 그 뭐 전쟁과 관련돼 있다 이런 부분 또 어떻게 보셨는지 한번 말씀드려 보겠습니다.

뭐 사실 그렇죠. 2 그 인류학이라는 학문 자체가 어떻게 보면 선 그 서구인들이 그 비서구 사회, 그게 이제 아주 미개한 사회든 아니면은 어떤 그 고등 문화를 갖고 있는 사회든 그 서구 이외에 이제 다른 문화 사회를 이제 이해하기 위해서, 그게 이제 뭐 정복의 그 관점이든 선교의 그 목적이든 간에 다른 사회를 이해하기 위해서 이제 발전한 학문이 사실은 이제 그 인류학 이고 특히 이제 제국주의 시대에는 그 어떤 점령이라든가 지배를 위한 어떤 정치적 목적에 따라서 동원된 학문이라는 점을 우리 가족 부인하긴 좀 어려울 것 같아요.

근데 저는 이 책을 읽으면서 그 재미있게 생각했던 측면이 역시 이 미국이라는 나라가 어 상당히 치밀한 나라구나.

이거이 결국 베네딕트가 이제 그 연구를 의뢰를 받은 것도 이 이제 조금 있으면 이제 전쟁이 이제 그 막바지에 이를 텐데 그러면은 전쟁이 끝나고 나서 일본을 어떻게 관리하고 통치할 것인가.

일본을 효율적으로 관리하려면 도대체 일본 사람 또 일본 문화라는 게 어떤가 하는지 알아야 된다.

그 연구 용역을 받은 이 베네딕트, 이 베네딕트도 어떻게 보면 이 당국자들이 원하는 방식대로 그냥 적당하게 구성해서 줬을 수도 있을 텐데 제가 볼 때는 나름대로 구성해서 줬을 수도 있을 텐데 제가 볼 때는 나름대로 일본 문화를 객관적으로 어, 그 문화 상대주의 원리에 입각해서 그 자신의 그 관점이 아니라 서구인의 관점이 아니라 일본 사람 자신의 관점에서 문화를 이해하기 위해서 어려운 여건에서도 상당히 이게 좀 노력을 하지 않았나.

또 이제 자기의 그 방법론적인 원칙들을 다 밝히고 있고 저럴 수 없는 이런 점들이 오히려 좀 그 인상이 깊었습니다.

그때만 해도 이 미국이 이미 태평양 전체, 딱 세계 열강에 대한 그 지배를 어떻게 할 것인지에 대한 계획을 세우고 있을 때에 열강의 구조, 소련이 노사가 소련이 이제 블라디보스토크로 들어오고 있고 중국이 이제 통일 지도가 왔을 때 일본을 이 직접 미국에서 상대한다고 할 때 이것은 또 다른 시기 때문에 이 부분에서 이 미국의 그 서해, 그 태평양 지역에 될 어떤 그 다음 근거를 대준 어떤 문서가 아니냐, 저는 이렇게 생각합니다.

네, 『국화와 칼』은 그러니까 군사적인 목적이 좀 먼저 앞서 있습니다.

그런 측면에서 굉장히 우리가 흥미롭게 읽고 있지만 학술적인 깊이가 좀 모자라다, 이런 비판이 있는데요.

이 부분은 어떻게 생각하시는지 한번 들어보겠습니다.

사실 이게 이제 전쟁을 위한 그 용역 보고서인데, 이것을 뭐 그렇게 높게 평가할 수 있겠냐?

이렇게 비난하는 그 분들도 계신데, 어 사실은 이거는 이제 인류학의 제일 중요한 또 그 방법론적인 원리 라고 할까, 이념이라고 할까, 어 라는 이제 문화 상대주의하고 또 관련이 있습니다.

그러니까 전쟁의 목적을 위해서 그 이 쓰인 이 저작이라면, 그러니까 자기의 탐구 대상에 대해서 뭔가 문화 상대주의적으로 내가 될 수 있는 객관적으로 접근하기보다 이 적, 이 적이라는 그 생각에 따라서 이 대상을 서술하거나 평가를 할 수 있으니까 아무래도 그 문화 상대주의 원리를 위배하지 않겠냐?

현재 아마 이런 그 비판인 셈이죠.

그래서 저는 그 비판은 사실은 그 나름대로 타당한 점이 있다고 좀 생각을 합니다.

근데 다른 한편으로 보면 그것은 이제 그 인류학 만이 아니라 인문학의 어떤 학문적인 성격과도 좀 관련이 된다고 좀 봅니다.

왜냐하면 우리가 학문이라고 하면 될 수 있는 객관적이어야 됩니다. 어떤 대상이나 사실에 대해서 선입견을 배제하고 객관적으로 접근하려고 해야죠.

그래서 이제 그래서 가치 자유라고 얘기를 하잖아요. 근데 그 현대의 학문 이론에서는 그런 식의 가치 자유라고 하는 것 자체가 오히려 이데올로기다.

그러니까 인류학이나 인문학 같은 이 학문 자체는 가치로부터 절대 자유로울 수 없다.

오히려 인문학이라는 학문 자체가 자기가 속해 있는 어떤 문화나 공동체의 가치와 그 필연적으로 연루될 수밖에 없고 그래서 인류학이나 인문학 같은 이런 학문들은 오히려 자기가 어떤 가치를 추구하고 있는지를 오히려 명백하게 이제 밝힐 필요가 있다.

그러니까 사실은 이 베네딕트가 어떤 가치에 입각해서 이 책을 썼다는 것 자체가 그 문제 된다기보다 그 가치에 대해서 얼마나 자기가 잘 자각을 하고 있었고 그 가치의 한계, 그것을 얼마나 비판적으로 이해하려고 이제 베네딕트가 노력을 했는가.

이 점이 사실은 저는 이제 평가에 좀 포인트가 되어야 된다.

그리고 그 점에서 보면 나름대로 이게 한 70년 동안 계속 읽히고 있다는 사실 자체는 베네딕트가 그 점에서 나름대로 상당히 그 어떤 그 비판적인 접근을 유지하고 있다.

심성으로 이 부분을 접근해서 일부 사람들을 접근하는 게 그중에 한 특징으로 하는 그런 것이 그대로 일본사 기술이 되어 있어요.

이 『국화와 칼』에요. 근데 문제는 베네딕트도 놓친 게 있어. 예를 들면 일본이 육과 싸우던 그거 대체 욱이었어요.

제국으로서 일본을 다룬 부분은 따라서 이 작은 종족 어떤 그 1 유아기 다뤘던 그 관점을 벗어 버리는 포착되지 않는 이것들이 있다.

더 큰 부분이 있어요. 혹시 그 부분에 대한 것들은 사실 여기서 거의 언급이 되지 않았고 따라서 우리가 이 책을 통해서 일본을 이해할 수 있다.

이 책을 통해서 일본을 알려준다는 것은 사실은 거의 저는 말이 안 된다고 봐요.

그래서 이 책을 가지고 일본을 이해했다고 하는 것은 일본인들이 가지고 있는 장점 정리, 업계 각권 특성들은 정리할 수 있지만 일본 자체가 어떻게 작동하는 지에 대해서는 사실 우리에게 주는 정보가 거의 없다.

또 님께서 합니다. 『국화와 칼』이 또 재미있는 것은 이 책의 제목 자체가 하나의 상징이라는 겁니다.

국화라는 것은 우리가 일본 하면 많이 생각하는 심미적이고 탐미적인 그런 어떤 감각 이런 걸 뜻한다면 칼은 당연히 그 시대 어떤 무력성 이런 공격성 같은 게 있는데요.

그 일본을 이제 어떻게 본 모든 덴 이런 메타포로 설명하려고 하고 있습니다.

근데 또 중요한 것은 책의 후반부로 가면 이 비유가 좀 바뀌어요.

이분 선생님은 제2의 국화가 칼을 어떻게 상징을 읽어내셨는지 그리고 이 책에서 혹시 너무 국화 칼로 많이 책을 읽어내니까 더 중요하게 생각하시는 비유가 있는지 그 얘기 한번 들어보겠습니다.

어, 이 책이 이제 원래 그 사실은 여러 가지 이제 제목을 그 갖고 있었다 고 하잖아요.

처음에 에서의 처음 제안된 제목은 우리와 일본이 에 이 제목을 하려고 했다가 그 다음에는 연구 과제 일본 뭐 이렇게 또 바꿨다가 또 나중에는 문화의 패턴 일본 이렇게 했다가 어떻게 어떻게 하다가 마지막에 우연 우연히도 그냥 국화와 칼이라고 하자라고 해서 이 책의 제목이 정해졌다고 하는데.

근데 어 그런 거죠. 그 그런 관점에서 보면 이 책의 제목 자체도 굉장히 우연적으로 어 그 정해졌는데 왜 이제 국화와 칼이라는 의류가 이 책을 상징하는 말로 그렇게 널리 쓰이게 되냐면 인류학이라는 학문 자체가 어떤 사소하고 일상적인 어떤 사례를 통해서 그 문화의 이제 본질을 파악하려는 그 경향이 있습니다.

그래서 이제 베네딕트 자신도 자기는 그 일본 문화의 핵심을 파악하기 위해서 그 어떤 정치 제도라든가 경제 구조 라든가 이런 데 주목하지 않고 사람들의 일상적인 행동으로부터 자기가 일본 문화의 핵심을 파악하겠다.

내가 그런 점에서 보면 어떻게 말하자면은 상당히 좀 환원주의적인 그 경향도 있고 그러다 보니까 소실은 일본 사회만 하더라도 굉장히 복잡한 사회잖아요.

또 일본이 역사적으로 상이한 사회를 이제 거쳐온 사회 고 그래서 사무라이 문화가 다르고 농민의 문화가 다르고 그래서 여러 가지 이제 문화의 그 격차들이 있는데 이 베네딕트의 이 책은 어떻게 보면 그것을 상당히 좀 단순화하는 그 경향이 있고 그것은 인류학이라는 학문의 좀 특성하고도 좀 관련이 있다.

이 점은 우리가 좀 유념해야 된다고 생각합니다. 『국화와 칼』이라는 제목 저는 이 책은 국화는 이 책에 한 절반을 봅니다.

이 책이 국화와 칼이라고 하는 이제 메타포를 썼는데 그 쓰는 것은 국화를 기를 때 가지는 마음, 국화를 심고 가꾸는 마음과 칼을 갈고 칼을 다루는 마음 과 똑같다라는 얘기를 해놓고 실제로 이제 일본 사람들이 칼은 자기 심정을 닦는 데 녹이 슬더라도 녹을 닦아내면 날카로움이 드러나고 그 칼이 금속이 빛나듯이 이제 이 심성을 닦음, 자기 수양 관련해서 국화와 칼을 쓰고 이 메타포를 이용해서 일본 사람들의 그 심성이 이렇다라고 하는 것을 보여 줬는데 실제로 이제 그 과정에서 일본 사람들이 가지고 있는 장점들이 많이 잘 기술되어 있어야 하지만 칼은 이 마음 닦는 그런 도구는 아니에요.

칼을 간다라고 하면 적이 있고 그다음에 전쟁에 사용되는 무기고 칼을 부릴 때 나타날 때 나타나는 현상이나 그 어떤 문제든 일반에 대해서는 전혀 언급이 되지 않는 부분이다.

그래서 이 처음부터 끝까지 책은 국화에 관련된 부분이지 칼에 대한 부분은 이 없다.

칼은 국화를 도와주는 메타포, 비유 정도로만 동원되었을 뿐이다. 이제 저는 이렇게 생각합니다.

또 저는 조금 생각이 다른데, 사실 칼도 있긴 했죠.

왜냐하면 이 책의 이제 그 1장에서 이 책을 자기가 이제 쓰게 된 배경, 방법론 얘기하고 2장부터 나오는 것이 이제 전쟁에 관한 얘기가 나오잖아요.

일본 사람들이 그 이 미국이라든가 서구의 군대와 어떤 식으로 그 다른 식으로 이제 행동을 했는지, 그 총력전을 펼치고 또 그 물리적인 군사력은 약해도 그것을 이 정신적인 그 어떤 힘으로 버티면 우리가 이길 수 있다라고 강조해서 이 카미카제 특공대의 얘기도 나오고 그래서 이제 아주 철저하게 이제 그 버티는 마음, 그래서 이것을 일왕에 대한 절대적 복종심하고 연결시키는 대목들 도 나오고 사무라이 얘기도 또 이제 그 나오는 점을 보면 이 칼에 대한 얘기가 빠져 있다라고 이제 보기는 좀 어려울 것 같습니다.

소위 그거 일본에서 좋아하는 화혼양재.

정신은 일본이고 그 기술이나 물질적 요소는 서양에서 받아들인다고 하는 그 화혼 적인 것을 설명하고 오셨지만 사실은 그 화혼이라고 하는 부분이 그럼 싸울 때 그 강하고 끝까지 버티고 하는 그 부분 만든 것도 있지만 사실은 만주사변을 일으킬 때 일본군이 앉아있던 그 본영 대부분의 영들이 했던 그, 그렇죠.

다 보면 사실은 이 칼이 얼마만큼 잘못 작동되는지, 얼마만큼 부족하게 작동됐는지, 그리고 어떤 우파를 만들었는지에 대한 분석은 사실 없다.

이 부분이 이제 제가 지적하고 싶었던 부분이고, 그 점에서는 루스 베네딕트가 일본 정치인이라고 하는 것에 대한 포지티브한 기술만 이제 남아 있었기 저는 별점 두 개 주겠습니다.

어느 것도 부합하지 않기 때문입니다.

그런데 사실 이 책은 일본에게 전쟁 책임에 대해서 너무 쉽게 면죄부를 준 책이에요.

저는 한 줄 요약을 한다면 '한 줄로 요약될 수 있는 부하(책)는 없다' 이렇게 이제 그 한 줄 요약을 하겠습니다.

예, 『국화와 칼』. 가깝고도 먼 이웃나라 일본을 이해하는 첫 단추가 되는 책입니다.

꼭 읽어보시고 일본을 이해할 수 있는 좋은 기회가 되시기 바랍니다.

이상으로 북토크를 전 마치겠습니다.

20분만에 읽는 명저 한 권! 루스 베네딕트의 『국화와 칼』

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20분만에 읽는 명저 한 권! 루스 베네딕트의 『국화와 칼』

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