못 살아 봤잖아요. 그 시기를 역사책에서 읽었던 도시의 문화가 정의되는 시기.

어, 얘는 지금 이걸 하고 있구나. 서울스러운 디자인을 지금 만들고 있구나.

그러니까 그래서 지금 사람들이 되게 재밌어하는 것 같아요.

[음악] 일단 뉴욕은 어떤 성향의 사람이 살면 좋을 것 같다고 저는 생각하냐면, 개인적인 의견은 진짜 큰일 해보고 싶은 사람에게 맞는 것 같아.

그러니까 뭔가 안락한 삶이나 삶의 편안함을 추구하는 사람은 가기 힘들어요.

뉴욕은 뭐 가면은 뭐 잘 아시겠지만 지하철도 엄청 시끄럽고 지저분하고, 비 오면 그냥 녹물이 뚝뚝 떨어지잖아요.

그냥 위에서 아직도 그런가요? 그럼요, 안 바뀌었어요. 왜 안 고칠까?

그렇게 부유한 도시가 왜 그걸 안 고칠까? 그러게 말입니다. 아직도 다니고 있고 똑같아요.

그리고 뭐 워낙 아파트들도 엄청 좁고 비싸고, 저는 제가 뉴욕에 처음에 다닐 때 기숙사 생활하는 게 지긋지긋해가지고 아파트 가격을 좀 알아보러 다녔는데 말도 안 되게 비싸죠, 그 당시에 1990년대 2000년대 이럴 때 우리가 지금 촬영하고 있는 정도 한 8평 정도 되는 그런 아파트 이런 걸 한 200만 원을 달라 그랬었어요 우리나라 돈으로 그래서 엄청 비싸다 생각을 했는데 한 5년 전에 그 팬데믹 터지기 직전에 뉴욕에 있는 친구한테 야, 그때 우리 학생인데 그때 200만 원 달라 그래 가지고 스튜디오에서 당황한 기억 나냐 그랬더니 그 친구는 이제 뉴욕에 계속 살고 있으니까 좋을 때였지, 지금은 얼마나 그 정도만 지금 200만 원 내려고 그러면 그거 룸메이트 세 명이랑 나눠 써야 된다고 이렇게 얘기를 할 정도라서 집값도 정말 살인적이고, 그래서 전에 어떤 친구가 얘기해 줬는데, 뉴욕에서 이렇게 돈이 필요하대요.

다른 도시에서 일반적인 중산층이 누리는 삶의 질을 뉴욕에서 누리려면 얼마를 벌어야 되냐 재밌는 동계다.

35만 달러를 벌어야 돼요. 그러니까 그 시트콤 '프렌즈' 같은 게 얼마나 사기인지가 거기에 나오는 친구들 정도의 수입을 가진 친구들한테 집을 빌려주지도 않겠죠.

일단 거기 20대 한 후반에 뭐 금융과 이런 친구들은 아니니까 그런 친구들은 이 스테이블리지 아마 그 심사에서 다 떨어지지 않을까?

입주 심사에서 하긴 뭐, 그 드라마에도 보면 할머니가 할아버지가 쓰던 아파트를 물려받은 걸로 나오긴 하는데 그 방 건너편에 챈들러가 사는 방도 사실 되게 엄청 좋은 거잖아요.

근데 그 무명의 배우가 산다는 건 말이 안 되는 거고, 그래서 이제 저희가 뉴욕에 있을 때 가장 인기 있던 뉴욕에 관해서 하지만 뉴욕에 사는 사람들이 가장 싫어하는 드라마가 '섹스 앤 더 시티'였어요.

글을 쓰는 사람이 저걸 살 수가 없다. 그리고 만약에 글을 쓰는 사람이 그런 아파트에 살고 있다면, 이거는 이제 어머니 아버지가 대대로 뉴욕에 살던 사람이어서 월세를 올리는 게 이제 한정되어 있기 때문에 뉴욕은 월세 계약을 안 끊고 그냥 부모 이름으로 계약되는 걸 계속 물려받아주고 쓰면 그런 아파트에 살 수 있을지도 모르나 뉴욕에서 그런 아파트에 살면서 관리비 내고 어쩌고 쇼핑은 한 번도 못 간다.

그럼에도 젊은 야망을 가진 친구들이 뉴욕에 가는 이유가 뭘까를 생각해봤어.

나는 왜 갔나라고 생각해보면 뉴욕에서 성공하면 세계 탑이 되기 때문에 그렇죠. 예를 들어서 파리에서 어떤 사람이 굉장히 성공을 했어요.

그럼 그 사람은 유럽 탑이잖아요. 그리고 서울에서 성공을 했어요. 그럼 이제 요즘은 케이팝도 있고 그래서 많이 좋아졌지만 전통적으로는 서울에서 성공을 했다 그러면 코리아 탑이잖아요.

근데 뉴욕은 뉴욕에서 성공을 하면 자연스럽게 뉴욕이 가진 그 도시의 영향력 때문에 세계 1등이 된다.

예를 들어서 제가 그때 한참 뉴욕에 있을 때 인기 있던 마크 제이콥스라든지 이런 디자이너들이 뉴욕을 사로잡으니까 바로 전 세계 사람들이 뉴욕의 트렌드가 뭔지 귀를 기울이고 있으니까 자연스럽게 한국에도 입점이 되고 일본에도 입점이 되고 중국에도 입점되고 유럽에도 입점되고 아마 그래서 세계 탑에 도전을 해보고 싶은 사람은 거기에 목표가 있기 때문에 그 뭐 지하철에 쥐가 돌아다니는 상황에서 자기가 번 돈의 50%를 월세로 내던 그 사람들에게는 그게 중요한 게 아닌 것 같아, 미래를 위한 투자이다.

근데 이제 그런 야망을 가진 것보다는 나는 워크 라이프 밸런스도 추구하고 가족이랑 같이 좀 정원이 있는 집에서 여유롭게 살고 싶고 이런 분들은 절대로 가면 안 되는 도시가 뉴욕인데, 그래서 요즘 그 많이 가시더라구요.

오스틴 이쪽이 엄청 핫하다면서 [음악] 그 집값도 되게 싸고 IT 기업들이 그곳으로 보내는 이유가 연봉을 한 70%만 줘도 거기서 사는 라이프스타일이 너무 싸니까 생활비가 싸니까 자기네 월급을 적게 줘도 다 가서 되게 좋아한다고 하더라고요.

약간 그 워라밸이 중요한 세대가 이제 미국에서도 올라오면서 이런 대도시들이 좀 공동화되고 있다는 얘기도 많이 있더라고요.

생각보다 뭐 뉴욕이 옛날에는 이제 다 그 조그맣게 모여서 벌집처럼 살았으니까 새벽 2시까지 바글바글 했는데 워라밸을 추구하는 직원들은 굳이 거기 안 살려고 하니까 이제 뭐 요즘은 원격 근무도 많이 가능하고 그러다 보니까 생각보다 새벽 1시 이럴 때 나가면 예전보다 많이 썰렁하다는 얘기도 들었었는데 코로나가 풀린 지 몇 년 안 돼 가지고 이거 한번 봐야 돼요, 한 3, 4년 지난 다음에도 계속 그런지 글쎄요, 다시 올 것 같긴 해요.

왜냐면 뉴욕의 역사를 보면 올라갔다 내려갔다를 몇 번 했는데도 아직도 살아 있으니까 저도 궁금한 게 보스턴은 어떤 사람들이 가면 좋을 것 같아요.

보스턴은 일단 거기가 학교가 대부분이잖아요.

대부분 다 합격이기 때문에 저도 사실은 보스턴에서 직장 생활을 안 해보고 학생으로만 있었기 때문에 학생으로서는 살기 최고의 도시인 것 같아요.

학생 위주로 모든 게 학생 위주로 돼 있고 일단 학생들이 제일 주요 소비자이기 때문에 학생들한테 되게 나이스하게 돼, 어느 가게를 가든지, 특히 아시안 학생들한테 되게 나이스하고 아이리시들이 주로 많이 있는 동네이기 때문에 아이리시들이 제가 볼 때는 학민족하고 제일 비슷한 민족은 이탈리안 민족하고 같아요.

그래서 그런 분위기가 되게 잘 맞아요.

근데 뉴욕에 가면 직장 생활이니까 완전히 다르고 또 이게 인종차별도 되게 심하고 말씀하시는 뉴욕은 진짜 그 야심찬 사람들이 가는 곳이 맞는 것 같고 근데 보스턴도 야심이 있는 사람들이 오는 도시도 많을 것 같긴 해요 근데 조금 더 학구적인, 자녀 학구적인 열심히 교수까지는 꿈 안고 예를 들어서 똑똑한 학생들과 함께 이렇게 공부하면서 많이 그 친구로부터 많이 배우고 싶다, 뭐 좋은 학생들이 많이 모이는 곳에 가고 싶다 그리고 모든 게 약간 학교 중심으로 모든 도시 계획이나 이런 것도 되는 것 같아요 캠브리지 있죠 그래서 거기에는 참 살기 좋은, 그게 참 재미있는 것 같아요 미국은 그게, 보스턴은 공부하는 사람들의 도시 뉴욕은 돈 벌고 싶은 사람들의, 워싱턴은 나라를 위해서 일하고 싶은 사람들 그리고 엔터테인먼트 하고 춤추고 싶으면 로스앤젤레스, 그다음에 컴퓨터 널드들은 샌프란시스코를 선호해요.

참 재밌는 것 같아요. 이게 도시마다 이렇게 특화되어 있는 게.

날아가면 아무래도 크다 보니까, 나라가 크기 때문에 일단은 저는 거기에도.

결정적인 영향을 끼치는 게 기후 상태인 것 같아요. 그 점점 릴렉스라는.

사람들한테 따뜻한 쪽을 원하니까, 프랑스 남부 쪽에 있는 사람들하고.

독일 추운 쪽에 있는 사람하고 성향이 다르듯이, 미국은 그게 이렇게 딱 동서.

방향으로 대륙의 동쪽에 있는 이쪽 보스턴, 뉴욕 쪽은 약간 춥고 그런.

데고 서쪽에 가면 따뜻하지 않아요. 그러니까 이 따뜻한 쪽에 있는 사람들이.

아무래도 좀 더 릴렉스하고 좀 열려 있는 마음이 있고, 저는 한 번도.

서부에서 살아본 적이 없어서 서부 사람들의 라이프스타일이.

어떤지는 저도 잘 몰라요. 제 [음악] 성향은 일단.

샌프란시스코 말고 로스앤젤레스를 생각했을 때 한 두 번밖에 안.

가봤지만 상상을 해봤을 때 LA에서 살기 좋은 사람이 어떤 사람일까 생각해보면 일단 몸이 좋아야 된다 몸짱은 살기가 진짜 좋을 것이다.

내가 진짜 몸이 좋았으면 난 뉴욕에서 살고 싶지 않았을 거 같아 왜냐면 항상 옷을 입고 있어야 되니까 근데 LA에 가면 여성분들은 크롭탑에 룰루레몬을 입어도 되고 그 이상하지가 않잖아요.

그리고 남성분들은 스위스 같은 데서 반바지만 입고 다녀도 누가 이상하게 안 쳐다봐 내가 몸짱이면 그 몸을 보여주고 싶은데 서울 한가운데서 몸짱이면 친구들이 뭐라 할 거잖아요 서울에서 자라서 운동을 안 했구나 맞아요, 그런 몸 좋은 사람들이 살기 좋은 도시가 몇 개 있는 거 같아요 그러면 LA, 그 다음에 이비자, 친구들이 바르셀로나에 있다가 친구들이 이비자로 가자고 하는데 몸이 안 좋아서 안 갔어 진짜 대놓고 무식하다고 그러더라고요.

어떤 사회는 학벌을 더 중시하고 어떤 사회는 빈부 서열이 더 엄격한 곳도 있고, 인도처럼 카스트 제도가 일부 남아있는 나라도 있고, 그런데 그런 서열이 외모 서열로 모든 것이 딱 정의되는 곳이 하버드 나왔다고 아무 소용없어.

일단 몸이 좋아야 되는 데가 제가 생각할 때는 유럽에서는 이비자, 미국에서는 로스앤젤레스라는 거죠.

두바이는 어떻게 생각하세요? 일부 유럽 사람들이 어떤 자존심이 있냐면요.

사실 유럽이 부유한 나라들이잖아요.

현대 건물을 지을 줄 모르는 게 아니고, 이게 더 아름답고 같이 있다고 생각해도 안 짓는 거잖아요.

그래서 이런 것보다 현대적인 건물을 추구하는 사람들을 보면, 약간 미국 문화를 너무 먹었다.

무형의 가치를 못 알아보고 유형의 가치만 추구하는 사람이다 라면서 얕보는 게 있어요.

그렇기 때문에 유럽에서 굉장히 뭔가 조금 가십의 거리가 되는 사람들이 누가 있냐면, 두바이로 이사 가서 돈 벌고 현대식 아파트에 사는 사람에 대한 어떤 이미지가 있어요.

약간 저 사람은 전통 유럽 문학을 소화하지 못했다. 그래서 약간 졸부스러운 이미지도 있고, 그리고 이제 워낙 유럽은 돈이 많아도 티 나기가 굉장히 어렵거든요.

예를 들어서 내가 아파트를 아무리 비싼 걸 사도 20억짜리 산다 그래도 30평 못 살 거예요, 아마 파리에서 그러니까 웬만큼 돈을 벌어도 티가 안 나요.

남들보다 방 하나 더 있는 거고, 뭐 그 정도인데 이제 두바이는 돈 잘 벌면 번쩍번쩍 하잖아요.

그러다 보니까 이제 그 약간 어떤 농담이 있냐면, 우리 어떤 반에서 어떤 애가 좀 성공 못할 것 같아서, 근데 이제 두바이가 가지고 막 셀카를 올리는 거, 인스타그램이 올라오는데 보니까 무슨 막 테라스가 있고 아파트에 슈퍼카가 있고 근데 알고 보면 저 친구가 나보다 돈을 못 벌고 있을 수도 있다 약간 그런 이미지가 있어요.

그러니까 뭔가 이렇게 유럽에서 조금 잘 못 나가는 친구들이 자꾸 과시를 하려고 그러면서, 약간 그게 이제 유럽 사람들이 생각하는 두바이 가는 사람들의 이미지인데, 진짜 그런 분들이 많더라고요.

진짜요? 골프장 옆에 쫙 그런 집들이 있는 단지들이 있는데, 거기에 누가 제일 많이 사냐고 그랬더니 영국 사람들이 많이 산다고 하더라고요.

아, 근데 정말 거기는 전 세계에 돈 많은 사람들, 특히 유럽 쪽이나 중동의 부자들이 진짜 많이 모이는 것 같긴 하더라고요.

최근에 러시아-우크라이나 전쟁 나고서 그걸로 검은 돈들이 더 모인대요. 러시아 분들, 러시아의 불안한 사람들이 다 두바이로 돈을 지금 빼고 있다. 그래서 경기 화랑이더라고요.

실제로 사람들이 그렇게 돈이 있는 사람들이 모인다는 건 뭔가 좋으니까 모일 거 아니에요 어떤 점이 좋아서 보이는 거 같아요.

일단은 아무런 컨텍스트가 없는 땅이잖아요.

그냥 그야말로 판교 같은 신도시 인데, 거기에 사람들이 하나 훌륭한 거는 자기네가 특별하지 않으면 살아남을 수 없다는 위기의식을 갖고 있어요.

거기 대통령이 그러니까 무조건 창의적이고 새롭고 할 수 있는 것들이 아이디어가 있으면 우리는 모든 중요한 아이디어는 전 세계에서 나온다.

그리고 그거를 웬만한 나라들의 행정적인 이유나 이런 것 때문에 못 하는 걸 여기는 엄청 패스트트랙으로 다 지을 수 있게 해줘요.

처음에 저도 사진으로 보고 뭐 버자랍이 이런 거 지워질 때 엄청 유치하다고 생각했어요.

건축의 주류가 아니거든요. 그들이 하는 건축들이 실제로 딱 가서 보면, 와 이거를 진짜 사막에다 다 만들었단 말이야 약간 그런 느낌이 좀 스키도 탄다면서요 계속해서 황당한 아이디어들, 약간 초현실적인 아이디어들을 좋아하니까요 초현실이 현실화되는 그런 도시 이미지로 자리가 잡힌 것 같아요 월드 시티 인덱스 이런 거 있잖아요, 세계에서 가장 영향력 있는 도시에 2015년에 서울이 6위였더라고요, 맞아요 꽤 올라왔었어요.

지금 그때 통계를 보니까 아시아에서 10위 안에 드는 도시가 도쿄, 그 다음에 서울, 그 다음에 싱가포르 이렇게 세계가 있었던 것 같아요.

홍콩이 한 11위 정도였던 것 같고, 저는 이제 유럽에서 오래 생활하다 보니까 아시아 여행을 많이 못 다녔어요.

안타깝게도요. 세계 도시들은 약간 어떻게 생각하세요?

비교했을 때 특징이 일단은 도쿄는 사실 뉴욕보다 더 커요.

도쿄가 2천만이 넘는 인구를 갖고, 메트로 도쿄를 보면 그런 얘기를 해요.

에드워드 글레이저라는 하버드 경제학 교수는 한 나라의 수준을 얼마나 많은 인구를 가진 도시를 소유하고 있느냐로 그 나라의 시스템의 우수성을 증명하더라고요.

그 사람 얘기로는 도쿄가 뉴욕보다 더 많은 인구를 커버하고 있기 때문에 그 많은 인구가 유지할 수 있는 지하철과 기차, 상하수도 시스템, 교육 시스템, 그리고 치안 시스템을 갖추고 있는 걸로 봐서는 일본 사회가 매우 앞서 나갔다고 하더군요.

그게 이제 80년대 거품 경제 때 그 규모가 나온 거니까, 80년대에는 미국보다 잘 살았잖아요.

90년대에 잃어버린 30년이 생기기 전까지는 미국이 굉장히 힘들었죠. 그래서 그것은 일면 맞기도 해요.

홍콩이나 싱가포르는 지리적으로 일단 홍콩을 보면 빅토리아 피크부터 시작해서 확 떨어지잖아요.

구릉반도 있고, 이런 데를 보면 되게 협곡 같은 경사진 지형이 있기 때문에 엄청나게 인구 밀도가 높은 자연적 환경이 만들어진 거예요.

그러니까 막 마천루들이 있는, 근데 특이한 사항은 얘네들은 영국의 조차 한국이었잖아요, 교차지였으니까 영국의 모든 자본이 들어와서 영국이 만든 맨해튼이라고 보는 게 맞을 것 같아요 싱가포르는 홍콩만큼 밀도가 높지도 않고, 얘네들은 영국이라고 하는 그 제국의 뺄 것도 없었기 때문에 그 정도의 밀도는 아니죠.

대신에 독재 국가가 마찬가지니까 계획이 엄청나게 잘 된 도시, 무슨 담배꽁초를 벌어도 벌금이 묻는 그런 나라고, 심할 때에는 공중 [음악] [음악] 패딩이랑 비키니랑 같이 입고 있어야 돼요.

그러니까 우리가 뭔가 디자인하면 맨날 아름다운 스트리트를 만들고 막 여행하는 막 하잖아요.

그러면은 꼭 건축주가 그 겨울에 어떻게 할 건데 아, 그럼 실내로 할게요.

바꾸고 그러면 또 뭐 게다가 한국의 대부분의 사람들이 온돌 생활을 해서 기대하는 실내 온도가 다른 나라에 비해 굉장히 높죠 이제 우리가 전 세계를 다 투어했으니까 한국으로 회귀해서 한국 도시에 대해서 이제 좀 얘기해 주셨으면 좋겠습니다.

근데 저는 그 생각하시면서 잠깐 그 사이에 말씀을 드리면 많은 사람들이 서울을 되게 힙하다고 생각하는 사람이 진짜 많아진 것 같아요.

대한민국을 바라보는 눈이 제가 90년대에 처음 미국 갔을 때에는 전 세계 모든 사람들이 한국에 아무 관심이 없어서 어디 있는지도 몰랐고 어딘지도 모르고 우리만 일본을 라이벌로 생각하지 아무도 이제 한국하고 일본을 라이벌로 생각도 안 해, 되게 기분이 나빴거든요.

근데 요즘은 가면 어딜 가나 한국에 관심이 많고 확실히 그 위상이 좀 달라진 것 같다는 느낌입니다.

제가 생각할 때 서울도 어떤 면에서는 컨텍스트가 없는 공간이 많아서 힙해지지 않았나라는 생각이 들어요.

그러니까 이제 서울이 600년 수도라고는 하지만 사실 그 600년 수도였던 공간은 서울 지금 전체 면적을 보면 정말 나머지 동네들은 특히 강남 같은 경우에는 1970년대, 80년대에 개발된 동네고, 서울 근처에 있는 동네 같은 경우에는 한국전쟁 이후에 막 피난민들이 와서 엎치락뒤치락하면서 살던 동네잖아요.

뭐 이렇게 야인시대에 나오는 것 같은 불량배들이 길거리에서 싸움도 하고 이런 동네잖아요.

그래서 우리가 생각하는 것보다 서울의 정서가 저는 상당히 갱 서부 뉴욕과 비슷하다고 생각해요.

그러니까 우리는 약간 그 역사보다는 아무래도 정서상 이제 600년 수도 역사를 좋아하니까 서울의 이미지를 그쪽으로 가져가지만, 전 둘 다 멋있다고 생각하거든요.

그러니까 물론 그것도 있고 그것도 되게 소중하지만 사실 그 서울의 사대문 안 말고 그 밖에 있는 문화는 어떻게 보면 뉴욕이 상징하는 이민자 문화랑도 상당히 비슷하거든요.

전쟁 난민들이 그냥 8도에서 쫙 모여가지고 해방촌 같은 데 판잣집 짓고 살면서 어떻게 센트럴 플래닝 없이 덕지덕지, 나쁜 말로 하면 만든 그런 생명력과 약간 유기성이 있는 동네들.

근데 이제 아파트를 많이 지었지만 사이에 그런 공간들이 많이 남아 있잖아요.

그러니까 이 공간이 문화적으로 어떤 공간인지를 지금 정의하고 있는 것 같아요.

그래가지고 예를 들어서 뭐 을지로 철물점 이런 거를 지금 Z세대라고 하면 또 젠지들이 지금 제너레이션들이 지금 그런 옛날 철물점이라든지 익선동이라든지 이런 거를 어떻게 거기에 의미를 부여할까를 지금 고민하고 있는 거야.

미국 같은 경우에도 1950년대 누구한테 소울 살래 그러면 안 살잖아요 진짜 아티스트들이 아니면 그때 처음으로 그 소고에 입주한 아티스트들이 그 공간에 가능성을 본 거잖아요 처음으로 그리고 지금은 우리가 뉴욕스러운 공간이라고 하면 소울 로프트를 떠올리는 것처럼 지금 서울스러운 공간이 뭔지가 딱 정의되고 있는 약간 그 순간이라서 그래서 지금 사람들이 되게 재밌어하는 것 같아요 그러니까 저기 저도 저 책 읽었거든요 메트로폴리스 저 책에 되게 임상적인 장면이 그거더라고요 우리가 도시 그러면 막 뉴욕이나 파리처럼 이렇게 강력한 국가 권력이 있는 곳에서 정비된 도시라고 생각을 하지만 실제 세계 도시 인구의 대부분은 판자촌에 살고 있다 그러니까 어떻게 보면 서울이 저는 굉장히 모델 시티가 될 수 있다고 생각하는 게 그 도시가 이제 어느 정도에 맞춰 이뤘을 때 성숙이 이뤘을 때 그 안에서 어떤 문화를 만들어내느냐, 사실 제국주의 시대가 끝나고 여러 나라가 독립을 했는데 우리나라가 처음으로 해방한 나라 중 하나잖아요.

우리나라 2차 대전 직후에 했으니까 다른 나라들은 막 50년대, 60년대, 70년대에 했으니까 그러니까 해방되고 그 이후에 내전을 겪고, 그 다음에 사람들이 몰려와 가지고 계획할 수 있는 여력이나 행정력이 없었을 때 도시가 만들어진다 졌는데, 그거를 이제 어떤 성숙한 국가가 성숙한 입장에서 문화적으로 재해석하는 것이 우리가 어떻게 보면 실험실 같은 지금 느낌, 그래서 나중에 지금 신흥 강국으로 올라오고 있는 나라들의 미래 도시의 어떤 진화는 오히려 몇 백 년 동안 경제 강국이었던 나라들의 도시의 진화보다 서울에서 더 잘 볼 수 있지 않을까?

외국인들이 서울에 살고 싶어하는 이유는? 성향별 추천도시 정리 2부 (f. 조승연 작가)

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외국인들이 서울에 살고 싶어하는 이유는? 성향별 추천도시 정리 2부 (f. 조승연 작가)

외국인들이 서울에 살고 싶어하는 이유는? 성향별 추천도시 정리 2부 (f. 조승연 작가)

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