한 번 누르면 천만 원을 주는 버튼이 있는데요 5억 년을 가서 혼자 산다고 5억 년입니다.

5억 년 5억 년 5억 년 이면은 동물이 처음 막 탄생하는 시점이에요.

100만 원만 줘도 누르지 않을까 싶어.

그게 침팬지 거예요. 혹시 누르는 분 계시면 안 되는데, 보다 BODA 이 편은 살짝 받거든요.

김범준 교수님은 누른다, 안 누르는 사람은 있을 수 있지만 한 번만 누르는 사람은 없을 거예요.

아주 그 부도덕한 그런 행위든.

이게 안 되는 거죠. 이게 5억 년을 산 나하고 현실에서 있는 나가 진짜 나가 누구냐.

네, 반갑습니다. 철학을 보다 오늘도 여러분과 함께합니다. 김만 입니다.

예, 전호근입니다. 반갑습니다. 네, 저는 김석이구요. 전국대 철학과에서 근무하고 있습니다.

네, 안녕하세요. 과학철학자 장대익입니다. 네, 반갑습니다.

뭔가를 볼 때 어 철학자들은 이걸 그냥 단순한 질문으로 요거를 그냥 우리가 보고 있는 시선만으로 보진 않겠구나라는 생각이 계속 들기 시작하더라고요.

직업병입니다. 어 그러니까 그래서 난 순간적으로 나조차도 한 시간 동안에 철학자 세 분과 얘기를 했던 걸로 요런 생각이 든다면, 아니, 이 철학자들은 어떻게 생활을 할까?

직업병이 일단 어떤 게 있어요?

그 늘 딴죽 거는 거, 앞서 우리가 다뤘던 주제에 만약 뭐뭐 한다면 이런 전제를 뛰어넘는 질문을 계속하는 직업병이죠.

책을 읽을 때도 처음에 한 문장이 나오면 정말 옆에다 메모로 정말 아 진짜 예 좋은 점은 스미싱 사기나 이런 걸 좀 덜 당하는 거 같아요.

진짜 그럴 리가. 철학자 분들한테 보이스 피싱은 쉽지 않겠다. 부부 싸움 같은 경우 예.

세 분 다 잘 살아남고 계십니까? 전 집에서는 그러진 않아.

근데 계속 물어보면 남습니까? 그렇죠.

나중에 또 물어보고 또 물어보고 이런 경우는 많이 있어요.

제가 동의하지 못하면 아무리 제가 좋아하는 사람들이라도 그것이 정답이라고 너무 생각하지 마라.

어, 그걸 직접 얘기합니까? 한테 그걸 정답이라고 생각하지 말아라.

아내한테는 그렇게 얘기하지만 친밀도에 따라 다른 거죠. 집안의 어른들한테 그렇게 얘기할 수 없는 거고 제가 거기 별로 동의하지 않습니다.

아우, 정말 철학자 그렇습니다. 저는 이제 과학 철학자인데요.

어떤 주장을 누가 했을 때 근거가 뭐지, 결국 철학자 검증했다.

이렇게 확실히 주장할 수 있어라고 하는 부름이 항상 들죠.

모두 전환을 해야죠. 어떤 상황에서는 그렇게 절대 하면 안 되는데. 그래서 뭐 예를 들어 누가 상담을 한다 그러면 따져 묻기 시작하면 그건 상담이 될 수가 없잖아요.

그런 경우에 모두 전환이 잘 안 되는 분도 계세요.

그게 이제 직업병이 되는 거고, 모드 전환이 잘 되면 전문가가 되는 거죠. 두 분은 전문가고 저는 병이고 모두 전환이 안 돼요, 철학에.

좀 대립되는 용어를 찾으라고 한다면 아마 뭐 도그마가 될 거 같아요. 딱 이렇다, 타입이라는 위험한 종교가 내세우는 게.

근데 철학은 이제 오히려 '꼭 맞을까?' 의도적으로 질문을 하고 의도적으로 의심을 하는 거죠.

그게 철학이 그냥 의심하면 이거는 이제 심리적으로 질환에 가깝고 의도적으로 질문을 던지는 거는 답을 찾기 위한 행동이니까.

그래서 철학을 보다가 사실은 던져진 질문들 가지고 막 얘기하잖아요.

우리는 질문에 대해서 계속 질문하는 사람들이니까 다 받아들이는 방향이 다른 거 같아요.

그래서 그 부분이 되게 재밌는 부분인 거 같아요. 강아지 상하체를 나눈다면 어떻게 나눠야 될까요?

요것도 또 많은 사람들이 굉장히 논란이 많았던 것 중에 하나입니다.

이 상하체 강아지, 이거 어떻게 구분해야 될까요? 저는 이 그림을 보니까 인간을 상체 하체 나누는 기준도 좀 바꿔야 되지 않나, 그런 생각이 갑자기 드네요.

진짜 철학적인 거다. 또 인간은 지금 이렇게 직립 보행을 하니까 이제 뭐 허리 위는 상체, 그 아래쪽은 뭐 하체 이러는데 가만히 보니 원래 직립 있던 건 아니잖아요.

원래 개처럼 이렇게 네 발로 걷거나 이랬을 텐데.

그러면 원래 머리, 두개골, 뭐 척추, 꼬리, 이게 하나의 계열로 이렇게 분류가 되고 그 아래에 장기 중간층이 되고 뭐 그리고 다리가 맞지 않나 생각을 바꿨습니다.

과학적으로는 어떻습니까? 이게 머리, 머리뼈 그리고 척추, 꼬리 이렇게 연결되는 건 같은 종류인 거 같고 수의사 분들한테도 물어보고 싶다.

수의사 분들한테 '어디서 상하체 나눠요?'라고 한번 물어보고 싶기도 하네요.

이걸 철학적으로 답을 해 드릴까요? 과학적으로 답을 해 드릴까요?

답해 주세요. 궁금합니다. 우리가 직립을 하게 된 거는 침팬지랑 갈라져 나온 연도를 생각해 보면 한 600만 년 되고요.

그다음에 호모 뭐 하빌리스 이런 애들 보면은 우리 조상들 생각해 보면 한 250만 년 정도 되거든요 그때부터는 직립하는 얘기죠 그 에렉투스가 직립하는 인간이니까 그 직립의 측면에서 보면은 B 인간의 상하체 똑같은 부분이죠 그죠 얘를 세워 보면 상하체가 되잖아요 A 이제 진짜 높이에 따라서 상하체를 구분하기 이건 아무런 의미가 없어요 생물학적으로 땅에서 봤을 때 그냥 상하체 오히려 생물학적인 의미를 찾으려면 머리까지 잘라요 여기까지 자르고 나머지는 하체 이런 건 의미가 있죠 왜냐면 이게 컨트롤 하니까 이게 상이고 이게 하다 이렇게 나눌 수 있죠 그러니까 제가 말씀드리고자 하는 거는 머리 자르고 나머지 이게 상하로 분하는게 생물학적 의미가 있는데 결국에는 우리가 어떤 거를 자른다는 게 뭘까 자연적인 구분 같은 것이 있는가라고 하는 거죠 예를 들어 분류에 있어서 우리가 어떤 개념을 가지고 그냥 임의적으로 자른 거야가 아니라 이건 굉장히 자연스러운 분류라고 하는 거 머리하고 가슴, 배, 그다음에 하체, 뭐 그다음 발 이런 것들은 다 사실은 의미 있는 자연적인 분류에 속해요.

왜냐면 이게 하나의 특별한 기능을 수행하고 있는 유닛이든 단위거리당 구분하기 이렇게 자른다고 생각해 보세요.

왜냐면 좌우 대칭인 구조를 보이고 있기 때문이거든요. 이것도 자연적인 구분 중에 하나예요.

근데 이렇게 이렇게 자르는 것도 자연적인 구분 중에 하나죠.

왜냐면 이게 하나의 유닛처럼 작동하니까요. 뭔가 의미 있는 기능을 담고 있는 하나의 유닛처럼 작동하는 거를 자르는 거는 되게 자연적인 구분입니다.

근데 그거에 비해서는 그렇지 않다는 거예요.

얼마든지 자를 수가 있어요. 여기 나온 귀만 자를 수도 있고요. 임의적으로 상하를 나누는 거는 자유다.

하지만 이것이 자연적인 부분이냐라고 하는 거는 조금 다른 얘기다.

그 오징어 같은 거 두 종류라 그러잖아요. 네네.

그러면 이런 방식으로는 자를 수가 없네요. 두 종류 이러면 머리에 이렇게 발이 붙어 있는 거니까 뇌가 어디 붙어 있느냐.

뇌를 하나의 유닛으로 본다면 뇌를 자르면, 죄송합니다.

그 뇌가 하나의 유닛이고 그다음에 운동을 하는 팔이나 다리나 이런 것들이 하나의 유닛이 될 테고 뭐 이런 식으로 해서 기능적으로 자르는 거는 자연스러운 부분이라고 할 수 있겠죠.

저는 이게 데카르트가 비판받았던 이유와 똑같다라고 보는데 모든 걸 이제 수학적으로 이렇게 보다 보면은 하라는 것 자체가 이제 형이고 좌표를 중심으로 나눈 거잖아요.

근데 동물이나 사람이나 이렇게 나눠지지 않거든요.

그러니까 만약에 유기체적이고 좀 생물학적 관점에서 보면 아마 손과 발이 기준이 되겠죠.

그런데 그런 면에서 보면 인간은 위에 있어서 상처를 하기보다는 팔이라는 이제 이런 기능으로 상체 하체를 분류가 되는데 근데 비도 보면은 그런 건 아니거든요.

동물의 아파를 갖다가 손이라고 하지는 않으니까 분류를 위해서 인위적으로 잘라 가지고 어디가 상위고 어디가 하야 이거는 상당히 이제 기하학적으로 이렇게 대상을 보다는 생각이 들어요.

데카르트가 비판을 받았던 것도 사물이나 대상이 기하학으로 설명이 되지 않는다.

기능도 봐야 되고 내적인 것도 봐야 되고 이런 식으로 이제 비판을 받은 거거든요.

B에 대해서 제가 조금 자연스러운 분이라고 했지만 사실은 저는 꼭 그렇지는 않은 측면이 있다고 생각해요.

왜냐하면 머리를 상으로 하고 나머지 하로 하고 하는 거는 의미가 있다고 봐요.

근데 지금 여기를 달랐잖아. 이거는 굉장히 문화적인 부분일 수 있습니다.

예를 들어 우리가 인간을 볼 때 어우 제 하체가 되게 롱다리 그게 우리한테는 외모의 기준 중에 하나이란 말이에요.

약간 문화적인 측면이 있잖아요.

그게 반반이면 뭐가 문제입니까? 근데 우리는 다리가 길면 아, 그게 예뻐 보이고 비율이 좋아 보이고 비율이 좋다고 생각하잖아요.

그게 뭐 저희 뇌에 있다고 생각하진 않아요. 근데 우리가 그렇게 기준을 정했는데 그거는 우리의 이해 관계, 우리가 선호하는 바의 기준이 구분에 녹아 있는 거죠.

그러니까 푸코가 말과 사물인요. 우리가 어떤 분류라고 하는 게 자연적인 분류, 처우 쪽에서는 눈에 대한 분류가 너무 자세 무슨 무슨 눈 무슨 왜냐면 눈이 중요하니까.

어떤 눈이 내리는가가 그 사람들의 생존에 너무 중요하니까 그렇게 세분화되어 있다는 거죠.

근데 우리는 그렇지 않잖아요. 베트남은 눈에 대한 게 그냥 눈이겠죠.

그냥 그 이런 구분 자체가 분류 자체가 굉장히 문화적이고 그 환경에 연동되어 있다라는 얘기를 한다면, B 사실은 어떻게 보면은 자연적인 구분보다는 문화적인 구분이 수 있어요.

맞아. A B 둘 다 도형적 사고라고 좀 보여.

삼각형, 사각형처럼 나눠서 공간을 두고 하는 이런 것들인데 사실 상체, 하체를 사람에게 질문할 때는 기능이나 이제 이런 걸 염두에 두고 우리가 얘기를 하는 거잖아요.

그림이 좀 적당하지 않다는 거고.

그리고 말씀하신 대로 또 제가 비를, 니 질문 잘 가져오세요.

제가 보기에는 철학은 시작이 비야. 둘 다 그니까 상체가 아니다라는 얘기고.

그래서 상중하로 남겨져 있는 건가요? 사실 상중도 이제 인간의 개념인데 되게 기학적 개념이다 것들이죠.

이제 이것이 생명이나 모든 걸 다 설명할 수 없는데 개를 잘라 갖고 와서 어디가 상체 이렇게 물어보면은 좀 안 맞죠.

일단 데카르트가 비판을 받았던 이유도 아까 말씀드렸지만 절대 진리를 주장했지만 사실은 다양한 각도에서 다양한 설명이 가능하고 그게 이제 아까 푸코가 말씀드린 에피스테메 거 특정 시대의 특정의 학문에 일종에 보이지 않는 질서들이 있고 거기에 따라 분류들이 이루어지는데 오늘의 분류가 내일이면 또 바뀔 수도 있는 거죠.

예를 들어 동물의 행복권이라든지 동물을 반려 동물로 이렇게 돼야 된다는 이거는 그렇게 오래된 얘기는 아니거든요.

근데 이전에는 그냥 먹는 거 있잖아요.

가축 이런 식의 것들이 보면 우리가 자연적 질서를 마치 이렇게 학문들이 분류하는 거 같지만 학문적 기준에 따라 자연적 질서를 배치하다 보니까 그래서 잘못하면 세계를 잘못 이해할 수도 있다라는 거죠.

저는요, 분류 상대주의에 완벽하게 동의하진 않는데요.

왜냐면 개체도 발생 과정에서 어떤 유전자 세트들이 팔을 만들어 내고 그다음에 뇌를 만들어 내고 장기를 만들어 내고 간을 만드는 세포가 따로 있고 그런 거는 이제 분화도다 있는 거죠.

예, 그러니까 자연적인 구분이 전혀 없다, 문화의 완전 상대적인 것이다라고 하는 거는 저는 받아들이기 좀 어려워요.

자연적인 분류라는 것도 존재하고 그다음에 그 층위가 굉장히 다양해서 어떤 거 진짜 시대에 따라서 완전 달라지는 게 있고 기질과 성품 비슷하게 변하지 않는 거 변하는 것이 있지 않나.

근데 장 교수님 아까 얘기 들으면서 저는 좀 엉뚱한 얘기 좀 자꾸 좀비가 또 올랐거든요.

과학자들이 실험을 할 때 이런 식으로 잘라서 뭐 엉뚱한 다른 개체에 하체를 붙인다든지 이렇게 해서 공상 영화지만 이제 이게 과학적 사고 극단이 것들이죠.

그러니까 이제 사실은 생명을 그렇게 다루면 안 되는데 상상하라는 관점에는 이미 제가 도형적이라고 얘기했던 게 인간 중심적 관점, 도구적 관점이 벌써 깔려 있는 거죠.

아, 저도 이제 사실 인간 중심적 관점에서 벗어나고자 개를 기준으로 재분류를 한 거거든요.

인간 중심적 기준으로 상하를 나누면 시선이죠. 사실 위, 아래가 이 시선이 결정하잖아요.

5억 년 버티고 "천만 원 받기 VS 그냥 살기" 철학자들의 답변은? | 철학을 보다 EP.2

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5억 년 버티고 "천만 원 받기 VS 그냥 살기" 철학자들의 답변은? | 철학을 보다 EP.2

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